Entrevista histórica com Paulo Freire

Paulo Freire é o Patrono da Educação Brasileira. O título foi oficializado pela Lei. Nº 12.612, sancionada pela presidente Dilma em abril de 2012.
Oportunidade para reeditar, agora em versão digital, publicação especial do SINPRO-SP do início dos anos 2000 que trazia trechos da entrevista que o educador havia concedido ao Jornal dos Professores em 1991, pouco depois de completar 70 anos.

Material histórico, que merece ser compartilhado ainda mais.

 

O nome Paulo Freire dispensa qualquer apresentação, principalmente para os professores que estão comprometidos com a dimensão social de seu ofício e querem transformá-lo num instrumento para a construção de um Brasil justo e democrático. É por esse motivo que o SINPRO-SP homenageia os educadores com a reedição de trechos da entrevista que Freire concedeu ao jornal do Sindicato em dezembro de 1991, relatando aspectos de sua vida que são pouco conhecidos e que permitem uma compreensão ainda maior da coerência de sua ação.

A relação de Paulo Freire com o SINPRO-SP sempre foi intensa. Sua presença nos eventos promovidos pelo Sindicato e voltados para nossa categoria foi uma constante e seu apoio aos movimentos políticos e reivindicatórios liderados pela entidade tornou-se parte integrante de sua vida sempre atribulada e repleta de compromissos. Mas de Paulo Freire sempre se podia esperar que sua visão progressista dos movimentos sociais em torno da defesa da dignidade dos educadores abrisse espaço de atuação e emprenho.

As obras de Paulo Freire foram traduzidas para 18 idiomas. Foi ele o criador de um método de alfabetização de adultos consagrado em países do terceiro mundo e até mesmo nos Estados Unidos. Recebeu 15 títulos de doutor honoris causa das principais universidades de diversas nações. Quando concedeu a entrevista ao Jornal dos Professores, pouco depois de completar 70 anos, mostrava pela vida e pela defesa de suas ideias uma energia juvenil e aguerrida, certamente a mesma que o levou ao exílio depois da perseguição de que foi vítima durante os governos militares. Esse fato está entre aqueles que maior prejuízo provocaram à sociedade brasileira durante a ditadura, porque privou nosso povo de tê-lo consigo no enfrentamento dos desafios cotidianos que ainda nos oprimem.

Suas palavras sempre foram, por tudo isso, uma lição de vida. E sua leitura hoje provoca sensação idêntica, embora Paulo Regis Neves Freire, nascido em Pernambuco, em 1921, já nos tenha deixado. Quando morreu, em 1997, alimentava a mesma disposição de luta. E não é esse o traço que distingue a coerência? Suas ideias dão prosseguimento à sua trajetória.

O Sindicato dos Professores de São Paulo (SINPRO-SP) orgulha-se de que Paulo Freire tenha sido o mais emérito de seus sócios, tanto quanto se orgulha de tê-lo na memória das nossas lutas, na sua presença orientadora e estimuladora dos bons combates.

 

 

ENTREVISTA COM PAULO FREIRE

Jornal dos Professores – Paulo Freire, 70 anos, professor falando com os professores. Nós poderíamos começar assim: quando surgiu em você o desejo de ser professor? Como foi?
Paulo Freire – Fui um menino cheio de “anúncios docentes”, o que não significa que eu tenha nascido professor. Agora quando eu me revejo, me retorno – coisa que gosto de fazer – me lembro que era um menino curioso. Um professor que não exerce a curiosidade está equivocado. Eu me perguntava muito, perguntava aos outros, era metódico no estudo. Sofria quando não aprendia e receava que isso prejudicasse o meu próprio processo de estudo. Tinha certas preocupações que a gente pode chamar de pedagógicas. Na adolescência, sonhava tanto em ser professor que às vezes, para mim, era difícil perceber que estava no nível imaginário e não do real: eu me via dando aula.

O que o levou ser professor?
Eu dizia que havia duas razões visíveis para eu ter me entregue ao Magistério. Uma era a necessidade de ajudar. A minha família sofreu o impacto da crise de 1929, tivemos que nos mudar do Recife para Jaboatão. Foi uma espécie de decisão mágica da família, para ver se fora seria melhor. Mas não deu certo.

A falta de dinheiro e o endividamento continuaram lá. Quando eu tinha meus 18 ou 19 anos, estudante de ginásio, eu precisava ajudar em casa. Meus dois irmãos estavam trabalhando normalmente, muito sacrificados; minha irmã estava no último ano da Escola Normal e a única maneira de eu ajudar era ensinando.

A segunda, na verdade, foi uma questão de gosto intelectual. Eu era muito menino quando descobri certa paixão pelos estudos de Gramática e deis saltos por mim mesmo.

Eu li todos os bons gramáticos brasileiros e portugueses que consegui comprar em sebos, tinha uma paixão enorme e foi exatamente me servindo dos conhecimentos que fui adquirindo que me tornei, antes mesmo de estar dando aula, competente para dar aula. Dando aula a jovens de classe média, tão apertados quanto eu em Jaboatão, fui me tornando professor. Quando digo que ninguém nasce professor, eu tenho a experiência viva disso.

 

Como era a vida em Jaboatão?
Muito dura, muito sofrida. Meu pai morreu quando eu tinha 13 anos, o que agravou ainda mais a crise. Eu me lembro de certos momentos da vida de minha mãe e quando em me lembro deles tenho uma sensação de mágoa. Era, por exemplo, acompanhando-a que eu pude ver com que rosto de vergonha, de intimidação, ela ficava quando o sujeito da venda – minha mãe ainda não havia posto o corpo inteiro na porta – gritava por trás do balcão que não venderia a ela porque a dívida já era grande e que não acrescentaria mais.

Ela nem balbuciava um “desculpe” ou “muito obrigada”, voltava-se para a rua e saía e eu atrás, sem comentários também. Essa coisa me marcou profundamente.

Eu cresci com um baita respeito por ela e também com o senso de muita responsabilidade perante ela. Acompanhei muito de perto a dor dela, seu sofrimento e fiz de tudo o que pude durante toda a minha vida em termos de ajudá-la, de mantê-la. Até a morte dela eu não a vi mais, porque estava no exílio e não podia voltar ao Brasil. Isso na verdade não tem muito a ver com sua pergunta. Faz parte da minha trajetória, da minha rua, da minha estrada. Foi um beco em que entrei agora.

Voltando à sua experiência como professor. As suas primeiras aulas foram particulares?
Meus alunos eram meus próprios colegas. Eram muito bons em outras disciplinas e não em Língua Portuguesa.

Com alguns eu permutava, ensinavam-me Matemática, por exemplo, e eu o Português. Outros pagavam. Anita, minha mulher, à vezes reclama porque faço algumas coisas sem cobrar e eu até nunca disse a ela: no tempo em que na verdade precisei eu cobrei e fui muito rigoroso nas cobranças. Mas bastou não precisar muito que eu já reduzi o rigor. Eu sou um pouco gratuito e não me arrependo.

Você também usufruiu de gratuidade na sua formação…
O pai de Anita, Dr. Aluisio, dono do Colégio Osvaldo Cruz, em Recife, foi absolutamente gratuito comigo, me possibilitando estudar sem pagar. Não foi bolsa aquilo. Dr. Aluisio me permitiu, me ofereceu estudo como um direito. Ele nunca me chateou e nem à minha mãe para saber se a gente iria e se podia pagar. Não importava ao Aluisio até seu eu pudesse pagar. Ele disse: “eu acredito no que a mãe dele em disse”.

E sua primeira aula?
O interessante é que com 16 anos eu escrevia rato com dois erres e interessante com cedilha e aos 19 anos eu já era professor e, cá para nós, eu me achava um grande professor.

A primeira aula particular foi lá mesmo na minha casa, numa salinha. Agora, na homenagem de 70 anos que fizeram para mim em Pernambuco, meu primeiro aluno foi lá, com a esposa dele, me abraçar. Foi meu primeiro aluno. Teve a coragem de fazer essa experiência.

E como foi essa primeira aula?
Eu devo ter começado a propor a ele uma compreensão gramatical da estrutura do discurso. O interessante é que naquela época, sem saber nada, eu já partia para compreender as palavras nas relações que elas têm dentro do texto e não as palavras isoladas. Por exemplo, eu nunca dei aulas de verbo, a não ser pedindo aos meninos que criassem sentenças com os verbos.

Esta sua faceta como professor de Português não é muito conhecida. Como você enveredou para a Pedagogia?
Houve um momento em minha vida em que eu era conhecido na roda dos professores e também dos colégios como um dos bons professores de Língua Portuguesa. Houve outro momento da minha vida quando, deixando o Magistério, tive o convite para trabalhar no Serviço Social da Indústria, o SESI, recém-criado pela Confederação Nacional Indústria e instituído por decreto presidencial, num momento político que revela certa posição crítica das chamadas forças produtoras das classes dominantes brasileiras, empresariais. Eu tenho quase certeza de que em certo momento dos anos 1940 a classe dominante do Centro-Sul, preponderantemente de São Paulo, anteviu que o processo de presença popular da história política brasileira, a classe operária de São Paulo, seguindo o exemplo dos anos 1920 (com a chegada dos italianos radicais, de esquerda, anarquistas) deu um baita impulso à consciência operária brasileira. É como se a classe dominante dissesse naquele momento: “é preciso fazer o possível para continuar ocultando certas verdades”.

O SESI, o SESC, o SENAI e o SENAC nasceram com essa tarefa, de dourar a pílula, de fazer uma assistência que se estendesse ao assistencialismo e com o qual se faria política, mas a política da classe dominante.

Eu até digo isso sem nenhum medo de estar cometendo uma injustiça. A análise correta para mim é essa. Vejam que coisa maravilhosa.

Eu fui convidado para trabalhar esse recém-fundado SESI de Pernambuco e foi exatamente a minha prática dentro do SESI que me radicalizou.

 

Você era um agente de ocultação…
Eu nunca fui um agente da ocultação e me antecipei como desocultador. Agora, no texto que estou escrevendo, em que retomo a “Pedagogia do Oprimido” faço uma incursão à minha passagem pelo SESI e digo que se bem que ela sozinha não explica a “Pedagogia do Oprimido”, sem ela, porém, eu não posso explicar.

Esta passagem foi e é um dado fundamental que me explica como educador progressista hoje.

Quer dizer que, mesmo servindo aparentemente à classe dominante, você pôde realizar um trabalho de conscientização nos filhos da classe operária…
Por aí você vê como estavam equivocados e continuam alguns, espero, em menor número, os sectários de esquerda que afirmavam, por exemplo, que aceitar um simples convite para ir a uma universidade dos Estados Unidos era vender-se ao imperialismo e que esse fato, por si só, significava um atraso ideológico, político. Isso não revela cientificidade nenhuma; revela nenhuma compreensão crítica da História; me dá mais pena do que raiva.

E os empresário paulistas, a FIESP, como está hoje?
Naquela época, os empresário eram uma elite de intelectuais – como Roberto Simonsen, pai do Mario Henrique, que era um homem inteligente, grande economista – que foram para mim muito mais clarividentes do que alguns reflexos daquela geração como o Amato. Quando você lê o que diz Amato hoje não tem nada a ver com a clarividência que tinha o Simonsen, por exemplo. Eu acho que houve certo retrocesso na classe dominante.

Mais selvagem…
Mais dominante, mais selvagem.

Conte mais sobre a “contribuição” do SESI na sua formação.
No SESI em aprendi a estabelecer certa comunicação com a classe trabalhadora, urbana e rural. O SESI me deu essa chance. E foi a aprtir do SESI que eu passei a dar saltos dentro do próprio município e cada vez mais eu comecei a ser chamado para discutir termos pedagógicos. Então, eu fui me tornando um pedagogo também, um cara que pensava a prática educativa e que por isso mesmo propunha certa teoria dessa prática. Eu estou escrevendo muito sobre isso. Agora preciso até me conter.

Conte um pouco a sua experiência com adultos, as reuniões de Pais e Mestres, enquanto diretor da Divisão de Ensino do SESI.
Na Divisão de Educação aprendi as técnicas diferentes de ter encontro com grupos de adultos, aprendi, retifiquei os erros que cometi através das críticas que os operários me faziam, começando pelas coisas mais tradicionais até chegar a uma coisa que, eu acho, nunca foi feita em termos de prática na escola, que a gente chamava naquela época, pomposamente, de Círculo de Pais e Mestres e que eu amenizei, chamando de Pais e Professores.

Comecei a fazer círculos, reuniões programadas e conseguia uma seqüência enorme.

Discutia antes com os professores a problemática fundamental que eles viam naquela escola, escolhíamos a temática parcial, porque caberia à família dar a outra ponte. A primeira eu fiz. Daí em diante, terminava uma reunião, fazia-se a temática da próxima, o que eu chamava de “carta temário”. Os professores tinham seminário comigo sobre o tema que ia ser discutido na próxima reunião.

Na “carta temário” eu desafiava os pais para que eles discutissem com os companheiros de rua, com os vizinhos. Eles precisam trazer para o Círculo não a opinião deles, mas da rua toda, do bairro, se possível. Resultado: passamos a ter 95% de frequência.

Isso acontecia em uma Escola?
Não. Eram vinte e tantas Escolas do SESI.

O interessante é que o SESI lhe dava espaço, apesar da ideologia…
Sim, eu tive todo o espaço para desocultar, apesar da ideologia ser ocultadora.

Você aproveitou a estrutura dos capitalistas para fazer exatamente o contrário da ideologia do capitalismo…
Claro, para fazer um trabalho democrático.

Houve algum episódio nesses Círculos de Pais e Professores que você gostaria de contar?
Eu Nunca vou esquecer de uma coisa que está dito em inglês, porque contei isso nos Estados Unidos e saiu publicado. Um Círculo de Pais e Professores em que o tema geral que afligia os pais e as famílias era o da disciplina na família, na Escola: o prêmio do castigo.

Eu tinha feito uma pesquisa no SESI com 1.500 famílias e tinha encontrado um resultado trágico: a preponderância era de castigos físicos e violentos. Crianças amarradas com cordas, meninos que apanhavam surras. A única área em que o castigo sumia e caía na licenciosidade mais absoluta era a área praieira. Nesta zona, de pescadores, a relação pai-autoridade-liberdade era total a permissividade. Eu tinha um resultado diante de mim que era absolutamente negativo dos dois lados.

Para discutir o problema do castigo, do prêmio, na relação autoridade-liberdade eu resolvi falar um pouco sobre o código moral da criança, mostrar que ele não tinha nada a ver com o código moral do adulto e que a permissão e a premiação passam pelo código moral.

Ou passam aceitados ou passam rejeitados, mas passam sempre.
Para explicar essa coisa em me baseio todo, já que naquela época, em Piaget.

Você pensava que eles entenderiam Piaget?
Eu teria que fazer a tradução, adequar o discurso científico de Piaget ao discurso concreto da classe trabalhadora. Ou eu era competente para fazer isso ou meu discurso não seria inteligível. Na época eu não era capaz de fazer isso. Eu não entendia como é que não me entendiam. Era tão claro para mim.

Como é que você aprendeu isso?
Com exemplos. Não foi invencionice da minha cabeça. Eu precisei descobrir que estava errado. Então neste tal dia em que eu falei de como alcançar a criança, disse que um dos caminhos era exatamente o diálogo com a criança. Quando acabei, um sujeito se levanta de lá e diz: “nós acabamos de ouvir o Dr. Paulo Freire que falou uma fala realmente muito bonita. Agora eu queria dizer umas coisas ao doutor que eu acho que meus companheiros todos concordam”.

Era um dos pais?
Sim, um dos pais. Um sujeito de cara forte mas mansa. Um cara de sabedoria, que falava com certa condescendência, expressava um certa pena de mim. Ele olhou para mim e disse simplesmente “doutor, o senhor sabe onde a gente mora?”. E descreveu, afinal, a geografia da casa dele, a história e a cultura da casa dele. As necessidades dele, da mulher, dos filhos, as pressões para sobreviver a tudo isso. A dor, o cansaço. Chegar em casa de noite, morto de fome e cansaço tendo que acordar no outro dia, às 4 horas da manhã, portanto, tendo que dormir.

E os meninos endiabrados, diabólicos, fazendo o maior barulho do mundo. “Numa situação como essa, doutor, o pai bate e não dialoga. Mas não é porque ele não ama. É porque não pode amar como o senhor pode”. E prosseguiu: “eu vou dizer ao senhor como é a sua casa, eu nunca fui lá, mas vou descrever”. E descreveu perfeitamente a minha casa.

 

Quer dizer que nós temos um país com esperança ainda. Um homem do povo criticar…
Ainda são possíveis as reformas de base…
Exatamente, que beleza! Eu vivi estes momentos de esperança, lindos. Que consciência de classe tinha esse homem, sem nunca ter lido Marx nem Engels. Como, a partir do conhecimento da geografia da casa, ele introduzia a vida. Ele sabia os conhecimentos que você tinha e, inclusive, a forma errada de conhecer. Hoje, sem saber seu nome ou se vivo está, ainda não creio. Rendo, através do jornal de um sindicato de trabalhadores, a minha homenagem e meu agradecimento a esse homem. Ele foi meu grande pedagogo.

Naquela noite, qual foi sua reação?
Eu confesso a vocês que naquela noite fui afundando na cadeira. Se houvesse possibilidade, eu me escondereia. Às vezes me dá gana de ir lá, ver se ainda existe, perder a humildade e botar uma placa: “AQUI PAULO FREIRE APRENDEU QUE NÃO É POSSÍVEL FAZER SEU DISCURSO PARA O POVO, QUE É PRECISO PRIMEIRO APRENDER A COMPREENSÃO DO MUNDO QUE O POVO ESTÁ TENDO, PARA DEPOIS FALARMOS DA SUA INTELIGÊNCIA”. Dá vontade de fazer isso, mas seria arrogante demais.

O que ficou deste aprendizado na sua formação, nas suas obras?
Foram essas coisas que me trouxeram mais tarde como pedagogo, a fazer afirmações como esta, por exemplo, e até hoje, nem todo mundo entendeu: “o ponto de partida de um projeto educacional está na identidade cultural dos educandos e não dos educadores. Está na compreensão de mundo dos educandos. Está na sabedoria de que os educandos estão molhados, ensopados. Não importa que seja saber de experiência feita, portanto, de senso comum. Ninguém supera o senso comum a não ser partindo deste nada. Eu não posso superar o senso comum a partir do meu senso rigoroso. Eu tenho primeiro que assumir a ingenuidade do educando, me papar dela também, depois dar o braço ao educando e partir para superá-la. Isto não se faz! A Escola admite que o aluno é tábua rasa para ela. Não traz nada do mundo e depois que vem para ela continua não recebendo nada do mundo. Só que a Escola dá. Esta não pode prestar, tem que fechá-la”.

Na história das suas reflexões, das que vão poder dar o salto, o reposicionamento, tem sempre o momento do diálogo com alguém qualificado que ajuda este processo…
Ah sim. Eu tinha com quem conversar, trocar ideias. Em primeiro lugar, eu batia os papos com Elza, minha primeira mulher, educadora também, a quem devo muito, porque é difícil você viver 42 anos sem dever a ela e ela a você. Senão é cínico, é louco!

Em segundo lugar, eu tinha dois ou três amigos com quem trocava ideia, na acepção correta. O Paulo Rosas era um deles. Além disso, eu recorria a leituras que abriam caminho para mim da compreensão da formação social brasileira, profundamente autoritária. Depois, leituras que me ajudaram a descobrir como essa ideologia autoritária se reproduzia e como ela se manifestava em comportamentos diante dos quais eu estava vivendo.

No seu método de descoberta é interessante como a ideia vem antes da prática: como a gramática e o fascínio por ela o levam a dar aula. É interessante como é que não é o movimento social que o mobiliza de início…
Eu acho que o que houve comigo é que há contigo e com todo mundo. Houve um movimento dialético. Em certos casos foi minha ideia, abstração que moveu, em outros, não. Mas sempre a prática testou isso. Quem me faz sair do discurso de Piaget para discutir Piaget com eles, a partir da concretude deles, foram eles e foi a minha prática de fazer um discurso sobre Piaget que me ensinou que estava errado.

Guimarães Rosa, através de um personagem, diz a certa altura: “Toda ação principia mesmo é por uma palavra pensada”. Durante décadas se trabalhou com a ideia de que a classe operária seria a vanguarda das transformações. Neste momento, os trabalhadores passam por um momento muito complexo. Afinal, quem é vanguarda das transformações? Será o povo, a classe trabalhadora ou a intelectualidade que não vive as mesmas condições de necessidades?
A prática do oprimido para superar a realidade opressora começou na palavra pensada, que é exatamente o discurso antecipado do oprimido, da história. Enquanto a classe trabalhadora não tiver a possibilidade de teorizar o próprio discurso, somos nós, os chamados intelectuais progressistas que temos que fazer isso, indiscutivelmente. Mas ao fazermos isso, não nos tornamos, necessariamente, vanguardas ou donos ou senhores do processo. Isso é o que muitos de nós fizemos, como intelectuais que pensávamos possuir a verdade revolucionária, que havia sido cientificamente proclamada, mas não necessariamente realizada.

Mesmo depois dos acontecimentos no Leste Europeu?
Para mim, depois de tudo isso que ocorreu no Leste Europeu, eu não vejo porquê me desiludir da utopia socialista. Eu acho que na história, pela primeira vez, a gente está diante de uma possibilidade , ao reconhecer que a experiência anterior do socialismo nasceu equivocada porque se deu toda ela metida numa moldura autoritária. O que não prestou na experiência do Leste Europeu não foi o socialismo, não. Foi a moldura autoritária dentro da qual o socialismo se extraviou. Assim como o que presta no Ocidente não é o capitalismo, não. É a moldura democrática da qual o capitalismo se serviu. O que a gente precisa hoje é motivar-se por uma outra luta, ainda pelo socialismo, mas arrebentando as molduras autoritárias em que foi metido e arrebentando a moldura democrática que está cobrindo e encobrindo o capitalismo para superar, mesmo agora, o capitalismo. Do ponto de vista da compreensão histórica, eu nunca estive tão otimista. Eu nunca percebi um momento tão importante para a prática pedagógica quanto este.

Uma volta aos anos 60?
Não voltando ao pedagogismo dos anos 60, em que se pensou que prática educativa, sozinha faria revolução. Mas agora reconhecendo os limites da prática do capitalismo e descobrindo a força da educação, que está na fraqueza dela. Elsa sozinha não faz a mudança social, mas também, a convicção – e aé vem a fortaleza da Educação – de que não é possível fazer mudança sem ela.

O que a gente tem a fazer hoje é instalar-ser num otimismo crítico, de que a prática educativa – que se dirija no sentido de desocultação das verdades – é absolutamente indispensável à mudança do mundo.

 

O que leva um jovem hoje a querer ser professor? O que seria hoje o trabalho do professor no quadro de desesperança em que o indivíduo já não influi. O que motivaria um professor a dar aula?
A boniteza do momento de dar aula independente. Ela faz parte da natureza do ser da prática educativa. Por isso que eu acho tão importante que o educador se assuma fazendo boniteza. No fundo, as quatro dimensões da natureza da prática educadora são: a gnoseológica, a estética, a ética e a política.

A prática educativa fecha essas quatro dimensões. Como educador, o professor faz política, então, ele tem que se assumir politicamente. Para saber que ele tem um sonho que é político. Qual a utopia dele? Que modelo da sociedade ele gostaria de provocar, de produzir com os outros? Neste momento, independente do salário, o professor descobre mais boniteza ainda em sua prática.

O professor, também, tem que mudar a postura. Se é coerente e progressista, o professor tem que saber que não pode mediar nenhuma atitude dominante. Ele é o refazedor do feito. Propor ao aluno que re-saiba o sabido, que reconheça o conhecido, que reproduza o produzido. Isso é produzir uma postura crítica no educando. Isso só o sujeito faz. E quanto mais você faz, mais se capacita para trabalhar a transformação utópica da sociedade.

Chamar o aluno a assumir-se enquanto o conhecedor, não recipiente do conhecimento que se transfere. É assim que ele vai aprender. O que libertará o menino operário, se ele entrar num processo de luta política, é a consciência de que pode conhecer e pode fazer História.

 

Fonte: Revisa GIZ, Sinpro de São Paulo

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